@ Asamat [#27]
"Habt Ihr mal das Brainstorming einer motivierten Gruppe erlebt, oder setzt es regelmäßig ein? Wenn Ihr das mit der (noch so informierten) Meinung eines Einzelnen vergleicht, wißt Ihr, was ich meine. Die Gruppe gewinnt auf Dauer mit Leichtigkeit."

berrendorf05 brachte nur die informierte Meinung des Einzelnen ein. Wenn wir das alle motiviert ebenso tun würden, dann hätten wir alle mit Leichtigkeit einen Gewinn dadurch :)
 

@ gautama2 [#34]
... die informierte ??? Für mich schien es mehr so, daß er nach zwei Weizen auf Stammtischniveau herum blökte.
 

@ Asamat [#35]
...war vielleicht nur ganz gemeiner Korn!
 

@ Asamat [#33]

Guter Beitrag, Asamat, ich würde einiges davon unterschreiben.

Die Genies habe ich nur als extreme Beispiele verwendet. Deutschland hat sicher hunderttausende (nicht ganz geniale) Hochbegabte, sonst würde es nicht in vielfacher Hinsicht so gut dastehen. Im Wirtschaftsleben braucht man keine Genies, aber für Supererfolge im Trading ist Hochbegabung ein entscheidendes Asset.

Ob Trendfollowing die Lösung für die weniger Begabten ist? Wäre schön, aber ich habe da meine Zweifel, weil ich das Trendfollowing und die Szene darum herum ganz gut kenne. Mit Michael Covel, der seit Jahren den Turtletrader-Mythos vermarktet, machte ich schon 2002 erste Bekanntschaft, aber Freunde sind wir nicht geworden. Für mein Gefühl ist auch hier zuviel Ideologie im Spiel, wie oft bei den Amerikanern. Trendfollowing im Turtle-Stil führt jedenfalls regelmäßig zu Drawdowns, die ein Mehrfaches der langfristigen durchschnittlichen Jahresrendite ausmachen. Und mit fast mathematischer Gewißheit ist man die meiste Zeit in irgendeinem Drawdown. Ich weiß von einigen prominenten Trendfolgern, die fünf Jahre Durststrecke am Stück hatten und in dieser Zeit fast alle Kunden verloren haben.

Das muß man mental und gesundheitlich und auch finanziell aushalten, und das können meines Erachtens die Wenigsten, wenn es um richtig große Summen geht. Dafür braucht man vielleicht nicht so sehr viel Intelligenz, aber dafür umso mehr Sturheit, Stehvermögen, Robustheit, Gläubigkeit und Urvertrauen, also eigentlich einen Mangel an Intelligenz. Das ist auch eine Art von Spezialbegabung, mit der man es übrigens auch im Management und in der Politik weit bringen kann.
 

@ Ronin [#37]

Ja. Alles interessant und richtig.
 

@ Asamat [#35]
Wie gut man informiert sein muss hattest du in der Definition aber nicht erwähnt ;)
 

@ Ronin [#37]

Dafür braucht man vielleicht nicht so sehr viel Intelligenz, aber dafür umso mehr Sturheit, Stehvermögen, Robustheit, Gläubigkeit und Urvertrauen,

Letztendlich sind das Faktoren die im Leben vielleicht Erfolg bringen (der grosse Aussitzer Dr. Helmut Kohl) an der Börse sind sie tödlich, insbesondere am Terminmarkt.
 

@ Ronin [#37]
@ benedikt54 [#40]

"... Sturheit, Stehvermögen, Robustheit, Gläubigkeit und Urvertrauen ..."

Die Begriffe sind alle leicht negativ besetzt. Ich würde einen positiv besetzten daneben stellen: Disziplin. Und dann etwas ähnliches behaupten, ja es sogar noch auf das gesamte Leben ausdehnen: Disziplin ist für "Erfolg" im Leben (unabhängig wie jeder "Erfolg" für sich selbst definiert) wichtiger als Intelligenz, als ein großes Erbe oder selbst als eine gute Ausbildung. Denn nur Disziplin ermöglicht das Erreichen von Zielen. Die anderen von mir genannten Dinge sind nützlich, aber verpuffen aber ohne Disziplin letztlich ziemlich wirkungslos.

Das gilt meines Erachtens für alle Bereiche im Leben, einschließlich Börse und Terminmarkt. Benedikt, Ronin meint mit "Sturheit" am Terminmarkt ja nicht das Festhalten an Losern, bis der Markt endlich die eigene Meinung bestätigt. Da hättest Du recht, das ist tödlich. Aber wenn man Sturheit bei der Anwendung einer Methode oder von Verhaltensregeln meint, dann ist es richtig. Ein System selektiv nur einige Wochen anzuwenden, und im DD auszusteigen, ist falsch. Das System diszipliniert durch den DD durchzuhandeln, ist richtig. Analog wenn man einfach in Fonds investiert oder schlicht in den DAX: im DD wieder aufzugeben ist falsch, denn dann macht man die Erholung gerade nicht mit, sondern nur den Abschwung.
 

@ benedikt54 [#40]

Asamat hat in #41 ganz korrekt auf den Punkt gebracht, was ich meinte: "Sturheit bei der Anwendung einer Methode".

Wer mit einem Handelssystem arbeitet braucht diese Fähigkeit unbedingt, sonst kann er sich die ganze Entwicklung sparen. Und er braucht großes Vertrauen in sein System und Gläubigkeit bezüglich der Grundannahmen. Und er braucht einen stabilen Magen und einen guten Schlaf, wegen der Drawdowns. Disziplin ist schon auch wichtig, aber Disziplin braucht ihrerseits eine gewisse Mentalität und eine gewisse Physis als Grundlage. Mit schwachen Nerven und einer labilen Gesundheit bleibt unter Superstress kein Mensch lange diszipliniert.

Wer jemals den größten Teil seines Vermögens und die Gelder handverlesener Kunden dazu jahrelang einem Handelssystem anvertraut hat, der weiß sofort, wovon ich spreche. Das alles vor dem Hintergrund, daß in der Realität die Ereignisse an den Finanzmärkten nicht einer Gausschen Normalverteilung folgen. Das sorgt unter Garantie regelmäßig für Superstress.
 

@ Ronin [#22]

Auszüge aus einem aktuellen Interview zum Thema "effiziente Märkte" mit dem Ökonomen Andrew Lo vom MIT, der als Nobelpreis-Kandidat gilt und versucht, die Irrationalität (sic!) der Märkte in ein Modell zu fassen:

"Das altgediente Modell vom effizienten Markt erklärt Blasen und Crashs nicht."

"In einer Krise oder Euphorie setzt sich die Verrücktheit der Masse durch."

"Effiziente Märkte gibt es dann, wenn der emotionale Faktor niedrig ist. In Perioden extremer Prosperität oder großer Angst kommt hingegen die Verrücktheit der Masse zum Zug."

Quelle: Capital Investor Online-Dienst vom 19.03.2010, 14:56 Uhr, Fettdruck von mir.

Meine Meinung dazu: Es hat lange gedauert, bis mal ein prominenter MIT-Ökonom realistische Ausdrücke wie ein Trader gebraucht. Aber besser spät als nie. Die Irrlehre vom stets effizienten Markt mit seinen rationalen Marktteilnehmern wird wohl auch in Harvard allmählich und klammheimlich beerdigt. Mit in die Grube werfen kann man gleich einen der dümmsten Sätze, die ich über das Trading kenne: "Der Markt hat immer Recht." Cheers!
 

Darauf trinke ich einen mit; auch wenn es nur Wasser ist.

In dem Sinne
MFG
Mühlenbach
 

@ Ronin [#43]

was sind denn "falsche" Preise?

Ich dachte Preis ist der Geldbetrag zu dem sich Vertragspartner auf einen Tausch von Gütern (Waren, Dienstleitung), gegen diesen Geldbetrag, einigen.

Was kann daran falsch oder richtig sein. Der Preis kann höchstens kurzfristig Bestand haben, bis es halt einen neuen gibt wenn wieder jemand "handelseinig" wird.
 

Es ist ja nicht so dass nur die Rohstoffe steigen.
Die Aktienmärkte brechen nach oben aus - und der T-Bond steht auch vor dem Ausbruch nach oben, beides zusammen geht ja eigentlich nicht, oder ?
Eben doch.
Es wurde 2009 die vielleicht letzte Chance vertan, Schulden auszubuchen.
Statt dessen ist die Macht der Banken noch gewachsen und wer will dem Monster jetzt noch den Kopf abschlagen ?
In der Weltwirtschaftskrise in den 30ern mag man Fehler gemacht haben, aber man hat ein Deleveraging zugelassen. Heute wird hochgebucht.
 

@ rodeonrwdeo [#45]

Das ist doch ganz einfach: Wenn ich long bin, ist der richtige Preis weit über meinem Entry, wenn ich short bin, weit unter meinem Entry. :0) Sonst wäre ich ja nicht im Markt. Leider dauert es oft einige Zeit, bis der Markt endlich den richtigen Preis findet. :0)

Siehst Du das bei Deinen Trades anders?
 

@ Ronin [#47]

Offen gestanden verstehe ich ihre Aussage nicht.

Was rodenredeo meint ist doch das es nur einen Preis gibt, nämlich den der gerade durch Angebot und Nachfrage gebildet wird. Was letztendlich auch der richtige Preis für diesen Moment ist.

Alles andere sind nur persönliche Einschätzungen was der richtige Preis nach subjektiver Wahrnehmung sein könnte. Ergo spekuliere ich darauf das sich meine Wahrnehmung sich als die Richtige erweist.
 

@ benedikt54 [#48]

#47 ist doch nur ein selbstironischer Joke!
 

@ Ronin [#43]

Ob die Märkte effizient oder ineffizient sind, wird man wohl nie klären können, da die Anhänger der Hypothese Effizienter Märkte stets Argumente finden, welche ihren Standpunkt verteidigen.
Beispielsweise geht Malkiel in seinem Paper auch auf Bubbles und Crash ein und versucht rationale Gründe darzulegen.
http://www-stat.wharton.upenn.edu/~steele/Courses/434/434Context/EfficientMarket/malkiel.pdf

Meine Meinung dazu: Es hat lange gedauert, bis mal ein prominenter MIT-Ökonom realistische Ausdrücke wie ein Trader gebraucht. Aber besser spät als nie.
Es gibt eine Vielzahl an Ökonomen und Wissenschaftlern, die nicht der Effizienzmarkthypothese folgen.
 

@ kanada [#50]

Guter Link, danke. Allerdings kann ich nicht eben mal 24 Seiten auf korrekte Argumentation überprüfen.

Die Anhänger des sogenannten "Marktfundamentalismus" mit all seinen Irrlehren, auf die ich schon in #15 dieses Threads eingegangen bin, stellen nach meinem Eindruck noch immer die herrschende Meinung im Establishment der Ökonomie. Allerdings ist in den USA bereits eine heftige Diskussion im Gange, bei der eine immer stärker werdende Gruppe fordert, die sogenannten "Wirtschaftswissenschaften" wegen ihrer Rolle beim Zustandekommen der Finanzkrise komplett zu ächten und durch ein pragmatischeres und wissenschaftlich korrektes Vorgehen zu ersetzen.

Die Behauptung der etablierten Ökonomie, daß der Mensch im Wirtschaftsleben fast ausschließlich rational denkt und handelt, ist die Basis für alle weiteren Hypothesen. Da diese Behauptung aber falsch ist (sie wird ja auch von den Wissenschaften vom Menschen und von der Geschichte in keiner Weise gestützt), ist natürlich das ganze darauf errrichtete Denkgebäude falsch. Die Konsequenzen sind unübersehbar, die aktuelle Finanzkrise ist nur ein Beispiel.

Für Trader hat das alles sehr praktische Konsequenzen. Tödlich ist die Illusion, ein Preis sei deswegen richtig, weil sich zwei Marktteilnehmer in einem schwachen Moment darauf geeinigt haben. Wenn z.B. ein 25-jähriger von der XXX-Bank, der gerade einen Riesenkrach mit seiner Ehefrau hatte, und ein zugekokster 26-jähriger vom XX-Hedgefonds, der seit 36 Stunden nicht mehr geschlafen hat, soeben einen Deal über 1000 FDAX zu 8136 oder 1000 Crude zu 159 gemacht haben, sagt das mehr über den Geisteszustand der Akteure als über den Wert des DAX oder Crude aus. Und es dürfte täglich an sämtlichen Märkten eine furchterregend große Zahl an intellektuell, psychisch und nervlich überforderten Akteuren geben, die (häufig sogar mit anderer Leute Geld) ziemlich idiotische Entscheidungen treffen und damit Marktpreise machen. Deswegen finde ich es einen großen Schritt vorwärts, daß endlich mal ein Ökonom aus dem Establishment die Verrücktheit der Masse genauso nennt.
 

@ Ronin [#51]

Die 25 Seiten musst Du gar nicht auf korrekte Argumentation überprüfen, denn (leider) gibt es auf alle Argumente stets Gegenargumente :-(

Die Behauptung der etablierten Ökonomie, daß der Mensch im Wirtschaftsleben fast ausschließlich rational denkt und handelt, ist die Basis für alle weiteren Hypothesen...
Für Trader hat das alles sehr praktische Konsequenzen. Tödlich ist die Illusion, ein Preis sei deswegen richtig, weil sich zwei Marktteilnehmer in einem schwachen Moment darauf geeinigt haben.

Die große Preisfrage ist doch, wann handelt ein Marktteilnehmer irrational oder nicht. Es kommt in einem Sektor zu einer Blase und er koppelt sich von den Fundamentaldaten ab. Die (chart)technisch-orientiert handelnden Trader - und sicherlich agieren diese weitgehend rational - erkennen die Übertreibung und setzten auf Trendfortsetzung. Somit kann es durchaus zu einem weiteren Aufblähen der Blase kommen und sogar die rational handelnden Trader verstärken diesen Trend.
Dem Trader mag bewusst sein, dass der aktuelle Preis "falsch" ist, also das Finanzprodukt bzw. -sektor über- oder unterbewertet ist. Aber er versucht das Maximum aus der Übertreibung herauszuholen, um dann rechtzeitig vor dem Absturz die Seite zu wechseln.
Man könnte demnach auch argumentieren, dass (Preis)Blasen nicht nur durch Irrationalität getrieben werden :-)

(Gute Artikel zu der Thematik hat Stöttner (Kassel) verfasst)
 

Jeder Preis, der an einer Börse zustande kommt, kommt nur zustande, weil -just in dem Moment wenn es zum Deal kommt- BEIDE (Käufer und Verkäufer) den gerade vereinbarten und gezahlten Preis für die Zukunft anzweifeln.
 

@ dhp05 [#53]

Stimmt vom Grundsatz her. Aber was ist mit Verkäufen wegen

a) Liquiditätsbeschaffung
b) Margin Call ohne Marginersatz mit folgender Zwangsliquidation,
c) strategischen Entscheidungen
d) überfüllter Lager (Produzenten)?

Da spielen die Preiserwartungen des Verkäufers keine bis kaum eine Rolle.

Oder was ist mit Käufen, um

a) Liquidität unterzubringen (Versicherungen, organisiertes Verbrechen),
b) sich eine Rendite zu sichern (Kassamarkt für Bonds)
c) eine vertragliche Verpflichtung zu erfüllen (Indexfonds)
d) einen unaufschiebbaren physischen Bedarf zu decken (Verarbeiter)?

Da spielen die Preiserwartungen des Käufers keine bis kaum eine Rolle.

@ kanada [#52]

Ob es rational ist, z.B. zu kaufen, obwohl man den Preis für falsch hoch hält, weil man glaubt, das Maximum aus der Übertreibung herausholen zu können, das kann man diskutieren. Meiner Meinung nach ist es nicht rational. So wenig rational, wie wenn ein 18-Jähriger versucht, auf einer Landstraße herauszufinden, ob er mit seinem Motorrad vielleicht noch 5 Stundenkilometer schneller durch die Kurve kommt oder wie weit der Gegenverkehr weg sein muß, damit er einen LKW gerade noch eben ohne Crash überholen kann.
 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,696579,00.html
Das Ende der Billig-Jeans
Die USA gelten als das Land der Billig-Jeans, jetzt aber werden die Hosen immer teurer. Grund ist ein dramatischer Engpass beim Rohstoff Baumwolle - weltweit übersteigt die Nachfrage die Produktion. Spekulanten machen gute Geschäfte, zahlen müssen die Kunden.

Die Jagd auf Spekulanten geht weiter.
Das in diesem (Futures-)Markt jedem Gewinn ein Verlust in gleicher Größe gegenübersteht, und somit "die Spekulanten" in der Summe nichts gewinnen oder verlieren - davon hat der Spielgel-Autor keinen Dunst.

Langsam kommt es mir vor wie ein Revival der Hexenverbrennung ...
 

Es wird halt oft nicht die Wahrheit geschrieben bzw. aufgeklärt, sondern das geschrieben, was die Leute lesen wollen. Ordentlichen Journalismus gibt es doch kaum noch.

Darüber das der grösste Teil der Spekulanten Geld verliert und davon das die Leute die Gewinne machen Steuern zahlen die allen zu gute kommen wird nichts geschrieben.
 

@ zorrie [#55]

Es ist in der Tat eine Hexenjagd ohne Hirn und Verstand.

Das ein Spekulant auf seine persönliche Meinung hin ein Investment wagt wird als Schweinerei abgetan,

das hingegen die Jeans oder in der Modebranche generell Gewinnspannen wie beim Drogenhandel erzielt werden wird als normal betrachtet.

Die astronomischen Gewinne werden durch Kinderarbeit und durch moderne Fabriksklaverei erzielt.

Hier sieht man wieder deutlich wie wichtig es ist die Menschen

BLÖD zu halten.

Warum wird dann nicht wenigstens in der Presse fair berichtet? Ganz einfach.

Wer ist den der grösste Anzeigenschalter in den einschlägigen Pressefetzen? Richtig, die Profiteure der Sklavenarbeit, man kann es sich ja leisten.
 

Jaja, die Spekulanten sollen für falsche Preise verantwortlich sein - sischerdat -

http://money.cnn.com/2008/01/18/news/economy/rebate_how_it_works/index.htm

Komisch nur, dass die Rohstoffpreise parallel mit den ungedeckten Steuergeschenken von George W. im Jahre 2008 neue Höchststände erreichten.

Tja, wiegesagt ungedeckte Steuerschecks, mit denen eben viele US-Bürger sinnige oder unsinnige Ausgaben bezahlten. Mal öfters einige Wochenend Kurztrips mit dem Auto oder Grillwochenenden machen etc.

So generiert treibt das dann in der Tat schon die Rohstoffpreise, oder ?

Es funktioniert halt nicht, wenn man auf der einen Seite die Geldschleusen öffnet und volles Karacho flutet und auf der anderen Seite die Preise stabil halten will, so als ob nichts gewesen wäre.

Zwanghafte Preiskontrollen oder Preisbeschränkungen waren nie von langer wirksamer Dauer.